Pawel735 - 2009-03-24, 20:57 Temat postu: Fenomen aut z "tamtych" lat Dużo się mówi, że auta dawniej produkowane były lepsze i trwalsze od dzisiejszych samochodów. Na pewno jest w tym trochę racji ale czy taka opinia nie wynika też z tego, że większości Polaków nie stac na nowe auta a jesli już stać to na jakiegoś Fiata Pande czy coś podobnego więc spora grupa ludzi nie wie co to jest dobre auto. A może jednak auta z tamtych lat faktycznie były lepsze ? Jak uważacie. Poniżej przedstawiam swoje argumenty przemawiające za jedną i druga grupą aut. Plusy aut z lat 80 - auto z założenia miało służyc dłużej niż 5 lat tak jak ma to miejsce dzisiaj - w więszkosci aut grubsze blachy i konkretna konstrukcja pojazdu - dzisaij grubość blach nadwozia karoserii rekompensują odpowiednio trwałe lakiery, bo nie trzeba dawac tyle blachy ile jest faktycznie potrzebne gdyz jest droższa niz kiedys, nie mozna sobei pozwolic na rozrzutnosc - kiedys nie było takiej presji na ekologię, wiec nie musiano się liczyc z normami spalin jak również materiały z których wykonywano np deski rozdzielcze nie musiały być recyklingowalne więc moze dzięki temu były trwalsze (nie wiem czy akurat tak jest ale tak przypuszczam) - w latach 80 każdy robił samochody u siebie i nie tłuczono sporej cześci podzespołów w Chinach co jednak odbija sie na jakości - całkiem inny poziom kontroli jakości - w przeciwieństwie do dzisiaj to Niemcy a nie Turki składali auta w swoich fabrykach - stosowano proste i mało awaryjne rozwiazania techniczne i elekktroniczne przez co spora czesc z nie sprawia problemu do dziś - samochód był dobrem luksusowym wiec przykładano sie do jego produkcji a ludzie chyba bardziej je szanowali - większośc aut z tamtych lat miała ducha i każde auto było inne, wyjątkowe na swój sposób czego nie ma dziś - nie szukano oszczędnosci podczas produkcji samochodu - klosze były szklane, odbłyśniki metalowe nie plastikowe, wiekszosc rzeczy była jakas trwalsza - sporo obliczen robione ręcznie, tolerancje wytrzymałościowe materiałów były wieksze - dzisaij komputer projektuje i oblicza wytrzymałośc aby było na styk Plusy aut obecnie produkowanych - bezpieczniejsze dzieki nowym, wczesniej nie stosowanym systemom elektronicznym - sa projektowane z wiekszym naciskiem na bezpieczenstwo bierne - strefy zgniotu - sa bardziej ekologiczne niz auta z tamtych lat - mniejsza emisja spalin i wiekszosc materialów mozna poddac recyklingowi - sa oszczednijsze a wiec paliwo jest lepiej wykorzystywane Czekam na Wasze spostrzeżenia. slawo - 2009-03-24, 21:25
cos w tym jest,z tym ze z wiekszym naciskiem na durne malo wiarygodne testy ncap  a dokladnie projektowanie pod marketing zwany NCAP - durny lud wszytsko lyknie
lata 80-90 to przedewszytskim dusza..w wielu autach dusza! to najwieksza zaleta tych lat Byq - 2009-03-24, 21:28 Jak to mówią, kiedyś auto projektowali inżynierowie, dzisiaj księgowi.... ChriS - 2009-03-24, 21:34 Paweł zgadzam się z Tobą."Wychowałem się na samochodach "z lat 80-tych i nigdy mnie nie zawiodły,miały drobne mankamenty,ale swoją dość prostą budową dawały możliwość dokształcenia się w motoryzacyjnych zagadnieniach. Wg mnie elektronika za bardzo wpływa na charakter obecnie produkowanych samochodów.Rozumiem dbałość o środowisko i bezpieczeństwo podróżowania,ale skumulowanie kilkunastu systemów w jednym samochodzie powoduje ,że wzrasta niebezpieczeństwo awarii i co pozostaje ?Tylko serwis -sam już nic nie zdziałasz. Druga sprawa.Masywność nowych konstrukcji spowodowana testami zderzeniowymi.Grube słupki,wysoko poprowadzona linia okien,to wszystko ma wpływ na to jak usiądziemy za kierownicą to nie czujemy gabarytów samochodu.Do tego jeszcze silne wspomaganie układu kierowniczego(często elektryczne  ) i mamy receptę na cichy,bezpieczny i bezpłciowy samochód który nie daje satysfakcji z prowadzenia i panowania nad samochodem.
W e30 z 1985 roku nie miałem obrotomierza,ale bez problemu można było wyczuć kiedy trzeba zmienić bieg 
Marcin323 - 2009-03-24, 21:37
To nie do końca bierze się z oszczędności tylko nie było takich technologi Nowe auta mogły by się nie psuć tylko po co  Co by wtedy robiły serwisy i gdzie zysk znajomy miał toyote carine zrobił 1200000 km (milion dwieście tysięcy kilometrów) bez żadnej awarii. Sprzedając cofnął szafe na 200 tys i nastepny własciciel zrobil jeszcze 200 tys do puki nie wleciał w dzrewo pewnie zrobił by jeszcze dwa razy tyle
MOIM ZDANIEM TAMTE AUTA BYLY 100 RAZY LEPSZE . Faktem jest to ze wiekszosc jest zaniedbana i lata świetności na juz za sobą POZDRAWIAM Dantte26 - 2009-03-24, 21:54 nigdy już nie będzie takich aut jak w latach 80-tych...autka obecnie produkowane nie są w stanie wytrzymać tyle co z poprzedniego wieku ze względu choćby na ilość elektroniki jaka obecnie jest w nich montowana a to właśnie z nią w autkach obecnie produkowanych jest najwięcej problemów...być może dlatego że tu nie pomoże młotek i przecinak tylko potrzebny jest specjalistyczny sprzęt...dryga sprawa to karoseria a zwłaszcza ochrona przeciwkorozyjna...aktualnie to poracha...znam sporo aut mających ok. 3 lat a parcha wyskakuje koło parchy co w latach 80-tych było niedopuszczalne... beryl - 2009-03-24, 22:27
Najlepszy przykład był w teraz w turbo kamerze, gdzie pokazywali świeżą toyotę RAV, która gniła na łączeniach, zgrzewach. Być może to skutek produkcji na rynek wschodniej europy, a być może znak czasów w których produkuje się samochody. Pawel735 - 2009-03-24, 22:27 Kiedyś auta projektowano z innym założeniem.Miały służyć najdluzej jak tylko się dało.Inzynierowie wykorzystywali wszelką dostępną im na owe czasy wiedzę i możliwości aby dana częśc była jak najdoskonalsza i trwała tak dlugo jak tylko się dało .Dzisiaj pewne elementy pojazdów projektuje się tak, żeby ich postępujące zużywanie w pewnym momencie wykluczyło auto z dalszej eksploatacij.Dzięki temu klient po pewnym czasie kupi drugie auto a nie będzie robił po 1 mln kilometrów jednym samochodem tak jak to robły np.beczki Biorąc pod uwage powyzsze juz podczas produkcji aut konstruktorom przyswieca inny cel niz kiedys. Dzisiaj używanie samochodu przez Kowalskiego ma generować zysk dla koncernu samochodowego ktory to auto wyprodukował slawo - 2009-03-24, 22:41 mam dwoch znajomych ktorzy maja salon...bo dzis nie zarabia sie na autach - tylko na serwisie - to ich slowa
MAJSU - 2009-03-24, 22:44
Mamy samochody droższe niż w Niemczech i na nich nie zarabiają ? Spytaj się ich ile oni płacą za dany model a za ile go później sprzedają  Nie wiem czy to taki mały zarobek...
Dantte26 - 2009-03-24, 22:47
miałem okazję obejrzeć ten reportarz i naprawdę nie wiem sam co bym zrobił gdybym był na miejscu tego kolesia...pewnie bym się nieźle wk..wił... ale co by mi to dało?? powiedzieliby pewnie że usterkę usuną z tym że ja nie chce jeździć rocznym autem które musiało być lakierowane ze względu na ogniska korozji...to niedopuszczalne...ale co może taki szary żuczek?? to jest biznes...niestety...a my tylko pakujemy kaskę do ich kieszeni i nic na to poradzić nie możemy...dlatego jeżdzę e30 i mam święty spokój... Dixi - 2009-03-24, 22:57
Na nowych autach są baaardzo małe marże.... już nie wspominając o braku klientów... W D z kolei przeżywają taki bum, że do nas po auta przyjeżdżają bo nie mają co sprzedawać.... Główny zysk salonu to dział części i serwis oraz (jeśli prezio danego salonu myśli) dobre i sprawdzone używki
[ Dodano: 2009-03-24, 22:00 ]
ale kiedyś wady też się zdarzała.... moja 740i wyprodukowana w sierpniu 1993r sprzedana i zarejestrowana w 1994r już w 1995r miała lakierowaną maskę na gwarancji... pewne "wady" ukazują się dopiero podczas użytkowania i nie wszystko idzie przewidzieć
MAJSU - 2009-03-24, 23:00
Dla jednego mało to 2 tyś dla innego 30... Dantte26 - 2009-03-24, 23:03
tak się składa że obecnie to szwabiki do Polski przyjeżdżają autka kupować i są na tym sporo do przodu...zwłaszcza że za wyzłomowanie starego otrzymują 2,5tyś euro na zakup nowego autka...tyle tylko że to chwilowa sytuacja...zależy od kursu złotego... wcześniej to Polacy latali do zachodnich salonów z tym że u nas za wyzłomowanie starego autka musisz dodatkowo wybylić 500zł...dziadostwo i tyle... Dixi - 2009-03-24, 23:05
słuchaj, uważasz ze 2-3 tys marży to dużo? a gdzie koszta stałe, pensja dla pracownika itd. itp ? pamiętaj, że auta musisz kupić (a więc inwestujesz) itd. itp. My jako jeden z nielicznych salonów forda w 2008r sprzedaliśmy ponad 1000 nowych samochodów ale co z tego? i tak ten dział przyniósł najmniejsze zyski.... większe zyski przyniósł chociażby AZNN czy serwis albo dział części a rekord odniósł oczywiście dział samochodów używanych sprzedając prawie 700 aut... Pracuje w fordzie, i w życiu nie chciałbym siedzieć w salonie i sprzedawać nówki
MAJSU - 2009-03-24, 23:07
Dixi no chyba mi nie powiesz że kupując Mondeo za 80tyś salon zarabia na nim 2 tyś zł... Dantte26 - 2009-03-24, 23:14
ale kiedyś wady też się zdarzała.... moja 740i wyprodukowana w sierpniu 1993r sprzedana i zarejestrowana w 1994r już w 1995r miała lakierowaną maskę na gwarancji... pewne "wady" ukazują się dopiero podczas użytkowania i nie wszystko idzie przewidzieć [/quote]
nie mówie że autka były idealne ale na pewno mniej wadliwe...nie mów tylko że wyskoczyła ci parcha na masce w tej siódemie...?? raczej jakaś wada lakiernicza... nie wspominam o rodzimych konstrukcjach bo one gniły już na taśmie montażowej 
Dixi - 2009-03-24, 23:16
ile sprzedasz takich aut? od marży dolicz, że aby zachęcić klienta do swojego salonu dorzucisz jakiś alarm i nie wiadomo co bo auto już za długo stoi (najgorzej jest z autami z zeszłego roku) itd. itp. i Ci wychodzi że na czysto masz z auta 2800 do tego ze marża dla sprzedającego i nie wiadomo co... Salon wcale duużo nie zarabia, a szczególnie że głownie idą wersje "ubogie" i tanie auta... dużo się przycina na dodatkach, a tych niestety mało się w Polsce dodaje... To nie jest wcale taki różowy interes jak się może wydawać. [ Dodano: 2009-03-24, 22:21 ]
Pewno jakaś wada bo podobno lakier schodził... Nowe auta/teraźniejsze auta są na pewno dużo gorsze, ale głownie właśnie z powodu księgowych, różnych norm i przede wszystkim chęci zarobku a więc robienia aut jednorazowymi... Jakoś nie wyobrażam sobie jeżdżące E60 czy E65 za 20 lat a jak ktoś mi powie, że jeszcze będzie to klasyk to wydaje mi się to totalną abstrakcją 
valdi80 - 2009-03-24, 23:23
Hello! Kiedyś chodziło im o to, żeby robić samochody charytatywnie ?...
Ale to raczej jednostkowy przypadek. Kiedyś też zdarzały sie takie fuckapy... Parę lat temu słynna stronka siódemki za 500kpln to podobna sprawa. Technologia dobrego zabezpieczenia antykorozyjnego została masowo wprowadzona w połowie lat osiemdziesiątych. IMHO tylko parę aut było pod tym względem naprawdę świetnych- Audi B3, B4, C3, MB W124, Passat B3, część Golfów II, BMW E32, E30 szeroka, parę Volvo, może jakieś SAABy. Wg mnie za wcześnie jest narzekać na jakość produkowanych obecnie aut. Z całą stanowczością można krytykować wiele modeli z lat 90. Z drugiej strony, jak patrzę, ile jeszcze fruwa Alf 145, Megane I, Bravo I, Lagun, 406- to chyba nie jest tak źle- te auta już miewają po 15 lat, często korozja jest im obca (tym 3% niewydzwonionym). Faktem niezaprzeczalnym jest, że E30 ma duszę- sam uwielbiam ten model, nowe auta nie potrafią być tak bezpośrednie, nerwowe etc. Ale w nowych autach widać postęp- pewność prowadzenia,sztywność nadwozi i komfort wzrosły dramatycznie, ESP i jaśki naprawdę ratują ludziom tyłki. Natomiast co do jakości materiałów- właściciele aut z lat przedwojennych (wykończonych przeważnie tylko skórą, drzewem i metalami) z pogardą by patrzyli na plastikowe wnętrza aut z lat 80-tych. Dantte26 - 2009-03-24, 23:29 Dixi też sobie nie wyobrażam nazwania e60 bądź e65 klasykiem...  ale jeśli doczekam takich czasów to zmienie zdanie o autkach z XXI wieku...ale szczerze w to wątpie...moim zdaniem max 15 lat...
[ Dodano: 2009-03-24, 23:45 ]
eee tam...ja tam wole dobry plastik z lat 80-tych niż tą tandetę z butelek plastikowych co w niektórych autach z tego wieku można spotkać...rok,dwa...i wszystko trzeszczy...dosłownie wszystko...
raven - 2009-03-25, 07:30 Dixi wyjaśnij mi jedną rzecz. Skoro marże właścicieli salonów są tak marne to skąd biorą się kolosalne upusty pod koniec roku, albo full opcje w cenie standardów???? Mnie zawsze zastanawiało ile kosztuje auto z fabryki, skoro pod koniec roku salon sprzedaje je, dajmy na to, z upustem kilku do kilkunastu tysięcy. Nie powiesz mi chyba, że to jest poniżej kosztów albo po kosztach - dzisiaj za darmo to nawet w gębę się nie dostanie. Im droższe auto, tym większy margines upustu, więc nie mów mi że marża to marne kilka tysiaków. Jak ktoś przychodzi kupić nową 7ke to te kilka tysiaków jest do negocjacji z miejsca. Co zaś tyczy się nowych aut - miałem kiedyś okazję przeczytać ciekawy artykuł futurologiczny o motoryzacji. Postawiona tam tezę, że elektroniki będzie przybywało w kolosalnym tempie, z tego względu, że jest tańsza w produkcji od podzespołów mechanicznych. Podano nawet przykład, że tradycyjny McPerson zastąpi niedługo układ elektroniczny sterujący zawieszeniem i układem kierowniczym. Dla mnie auta z duszą produkowane były nie w latach 80-tych ale w 60 i 70, przed nastaniem kryzysu paliwowego i to nie w europie a w USA. Dodge Charger, Chellenger klasyczny Mustang, piękny Thunderbird to były auta w pełni tego słowa znaczeniu - były tworzone nie dla określonych ludzi a dla samej idei pięknego i potężnego samochodu. A lata 80-te? pewnie mamy sentyment, bo większość z nas jest tym pokoleniem. Łukasz - 2009-03-25, 08:36 ja proponuję, żebyśmy przesiedli się na drewniane wozy z końmi, bo po kiego h nam postęp MAJSU - 2009-03-25, 10:22 2800 zł zarobku na Mondeo za 80000 zł Oj Dixi kto cię tak oszukał ?
slawo - 2009-03-25, 10:29
niestety taka jets prawda i potwierdzam ze takie i niewiele wieksze sa marze na autach tego segmentu damiano_e30 - 2009-03-25, 11:01
I to grubą kasę się zarabia. Przykładowo: mówi się klientowi że naprawa potrwa 4 godziny, ale spokojnie są w stanie uwinąć się w 2. Klient paci za 4 roboczogodziny (a jedna to min. 100zł), z czego połowę czasu samochód stoi gotowy na parkingu
Pawel735 - 2009-03-25, 11:34
Napewno nie Paweł ale uważam że kiedyś koncerny samochodowe głównie czerpały zyski ze sprzedaży nowych samochodów bardziej niż z ich serwisu. Z pewnością była inna strategia zarobku koncernów pomiędzy tym co mamy dzisiaj a tym co było kiedyś. Rynek samochodowy nie był wtedy tak nasycony i zapchany pojazdami jak to jest dzisiaj. Nowymi samochodami jeździ się fajnie, jest cicho, przyjemnie, mają klimatyzację, sa mniej męczące niż te stare - ale brakuje im tego polotu prostoty i trudniej jest kierowcy identyfikować się z samochodem.Kiedyś czułeś na kierownicy koła toczące się po jezdni - dzisiaj sporo siłowników czujników i innych wynalazków sprawia, że auto w prowadzeniu przypomina jazdę robotem i niestety będize chyba jeszcze gorzej. Za parę lat producenci pewnie zrezygnują z przekładni kierowniczej - kręcąc kierownicą będizemy sterowali czujnikiem który będzie podawał sygnały do siłowników steruących kierunkiem jazdy pojazdu.Tak jak ktoś wyżej napisał spora część układów i połączń mechanicznych zostanie zastąpiąna rozwiązaniem typu czujnik sterujący- plus siłownik/silnik reakcyjny. Np przy pedale hamulca będzie czujnik w rodzaju potencjometra który w zaleznosci od głebokosci wcisniecia pedału bedzie podawał różny sygnał do elektrycznej pompy hamulcowej.To samo można zrobić ze sprzęgłem,układek kierowniczym, dźwignią zmiany biegów. (część z tych rozwiązań już jest stosowane) [ Dodano: 2009-03-25, 11:26 ]
Dobrze powiedziane Krzysiek. Wielu z nas zaczynało swoje pierwsze kroki w mechanice na autach z lat 70/ 80, poznawało jak działają mechanizmy w pojeździe na przykładzie tych aut. Również masz rację z tymi wysoko poprowadzonymi oknami, i z tym że w nowych autach nie czuyć gabarytów pojazdu. Nawet jak wbijesz głowę w sufit to nie zobaczysz gdzie zaczyna sie maska. Tych którzy nie siedzieli to zapraszam do zajęcia pozycji za kierownicą w samochodzie Alfa Romeo 147. Nie dość że tylna szyba jest bardzo mała to jeszcze w tylnym oparciu kanapy są 3 zagłówki - bardzo ciężko się zorientować z dystansem podczas cofania.Pozatym akurat to auto ma małe szyby boczne umieszczone wysoko. E30 natomiast jest bardzo dobrze przeszklonym autem. Jest bardzo dobra widocznośc w każdą stronę i przez każdą szybę. adrian e30 - 2009-03-25, 12:40
jak narazie przepisy na tonie pozwola,gdyz w ukl kierowniczym jak i hamulcowym miedzy poszczegolnymi elemetami MUSI byc polączenie mechaniczne, i ewentualnie do tegomogabyc dolozone elementy wspomagania... pozdro Dantte26 - 2009-03-25, 19:10 raven Dla mnie auta z duszą produkowane były nie w latach 80-tych ale w 60 i 70, przed nastaniem kryzysu paliwowego i to nie w europie a w USA. Dodge Charger, Chellenger klasyczny Mustang, piękny Thunderbird to były auta w pełni tego słowa znaczeniu - były tworzone nie dla określonych ludzi a dla samej idei pięknego i potężnego samochodu. A lata 80-te? pewnie mamy sentyment, bo większość z nas jest tym pokoleniem. Dokładnie tak... zgadzam się w 100%...też mam manie na punkcie muscle car... 
ChriS - 2009-03-25, 19:54
I dlatego w nowych samochodach rosną wymiary lusterek wstecznych,jaki ma to wpływ na estetykę i linię nadwozia chyba nie muszę tłumaczyć. A w sprawie zarabiania na serwisie.Przykład z dzisiejszego dnia: W Fiacie Ducato paleta zbiła małą pezesuwaną szybkę odzielającą kabinę od przestrzeni ładunkowej.Miałem taką dorobić,ale widząc,że to nówka na gwarancji wysłałem gościa do serwisu niech kupi sobie oryginalną.Wrócił skwaszony ,bo można kupić w komplecie z ramką za 500zł ! Tyle kosztuje kawałek szkła hartowanego ,1,5 mb uszczelki gumowej i plastikowa prowadnica!Policzyłem koszt wyprodukowania tych elementów nie powinien przekroczyć 50-60zł.Niezły zarobek. Vindevil - 2009-03-26, 10:00 I ja się wtrącę. Rozmowa uciekła troszkę na boczny tor , mówicie o awaryjności , kosztach serwisowania itp. Ogólnie to kaszana w wielkim tego słowa znaczeniu z awaryjnością , nie mówiąc o japońskich autach, ale cóż taki rynek. Ludzie lubią luksus i otaczanie się gadzetami i taki trend raczej nie minie. Weźmy choćby kino domowe. Pakują nowe systemy , powiększają ilość wzmacniaczy i można by liczyć bez końca - po co? Przecież do obejrzenia filmu z efektami wystarczy 5 kanałów. Cyfry są ważne. Klient idący po komórę do salonu z reguły patrzy co ma a potem czy da się w ogóle dzwonic , przynajmniej w większości. Nowe autka fajne , wygodne , ciche , szybkie , bezpieczne , równo poskładane ale czy dowiezie cię z punktu A do punktu B to inna historia - pewnie po drodze się ze trzy razy zj...e hehehe MAJSU - 2009-03-26, 11:01
Jak wsiadłem do Alfy Brery to zastanawiałem jak się tym w ogóle da jeździć ? Tak fatalnej widoczności nie miałem w żadnym samochodzie ! Sama pozycja za kierownicą i układ wnętrza sprawiały wrażenie jakby się siedziało jakoś bokiem  Wjechać takim samochodem na parking w markecie i czegoś nie obić ? To raczej nie możliwe nawet z czujnikami.
Jeżeli chodzi o lusterka to akurat dobra rzecz że rosną bo np w Beemkach były zawsze jakieś małe i nie udane  W E30 albo E34 widoczność w bocznych płaskich lusterkach jest fatalna ! Po przesiadce z Astry G gdzie widoczność jest świetna o mały włos bym nie miał parę razy dzwona E28 przy zmianie pasa bo martwy punkt jest tak duży. Teraz zmieniłem lusterka na asferyczne i widoczność się poprawiła ale i tak nie jest super.
To prawda że stare samochody były mniej awaryjne niż nowe z powodu znacznie mniejszej ilości elektroniki. Nie powiedziałbym że nowe to szajs bo np Kadett którego mieliśmy w 90 roku rocznik 86 bodajże był na pewno gorszym samochodem od Astry G którą obecnie ujeżdżam. Kadett prowadził się na pewno gorzej i był słabiej wykonany a jeżeli chodzi o awaryjność i rdzę to jest tak samo i K. się nie psuł i Astron Czasami przesiadając się z Rekina w Astrona czuję ulgę  I jestem w szoku jak tu wszystko leciutko chodzi 
Czy zobaczymy za dwadzieścia parę lat na drodze E92 335i ? Wydaje mi się że nie bardzo... Łukasz - 2009-03-26, 11:39 a jeździłeś Brerą lub GT? Czy tylko siedziałeś? Ja jeździłem i mi się zaje biście podobało, zarówno w środku, jak i dźwięk V6 oraz osiągi. A zarzucanie braku widoczności w sportowym samochodzie jest kompletnie z czapy W Murcielago spróbuj
MAJSU - 2009-03-26, 11:50
Nie jeździłem, siedziałem kiedyś jak byłem na zakupach bo akurat w GM ją wystawili. Brera to dla mnie cruiser nie sportowy samochód... Każdy zwraca uwagę na coś innego. Mam zamiar spróbować w wakacje z Gallardo więc się podzielę wrażeniami Tylko nie jeżdżąc na zakupy a na torze.
southOFheaven - 2009-03-26, 12:12
takimi autami jezdzi sie do przodu a nie do tylu
|
